主持人姜涵（以下簡稱姜）：在過去我們沒有邀請藝術界的朋友們到節目中來，所以我認為一定要找很棒的大師來，於是為您邀請到北藝大的徐華謙老師。你很細膩、用力的面對生命中重要的環節，並且從中有自己生命的體會而衍生自己的人生哲學，你讓學生用他自己的節奏成長，並及時協助他們，真是仁心仁術。我們的世界對藝術家的觀念主要聚焦在他自己的表現上，你自己也經歷過這樣的過程嗎？
徐華謙老師（以下簡稱徐）：我自己的學習與現在的工作有其特殊性與機緣，我之前是普通高中雄中的。
姜：讀雄中的學生常會進入理工科，你後來怎麼進入人文的世界，後來考到北藝大？
徐：當時北藝大獨立招生，要看學科表現也要看術科，而我當時有一些運氣的成分，又或是我有一些特別的質地被老師看中，因為當時的我什麼經驗都沒有。但也是因為我有叛逆性格，覺得乖乖讀書十多年，我從小學業成績都很好，父母對於我考上雄中認為理所當然，反而是我在高中產生一些質變，我當時放眼望去，絕大部分的大學科系我並不真的有熱忱，我爸爸就他的觀念來說，已經退而求其次，次而求其三了，認為我讀哲學系、文學系都好，但放榜時我進去戲劇系，他覺得天崩地裂。我自己是學表演的，我在學院的體制裡，表演是關鍵的生命經驗，我現在回母校當表演老師，我得找到適合學習表演的節奏。
姜：剛才提到高中的質變，是什麼讓你質變，這等於是家庭革命，你哪來的膽子呢？
徐：我膽子沒有很大，我是悶悶的，我的父母也不知道我有報考戲劇系，當他們知道我有報名時，我已經去參加術科考試了。後來填選志願時，他們也不知道我只有填這個學校這個系所，沒有別的。他們一直以為只是有個選項，但不知道為什麼我運氣那麼好就填到這個選項，當時我們沒有溝通。此外，當時高中每天30分鐘的車程改變了我15到18歲的感受。
姜：這個車程發生了什麼際遇嗎？
徐：我還記得當時的5號公車，從左營北站(總站)往高雄市區開，繞了高雄市區一大圈再回到左營總站。在左營總站有很多人上車，沿途大家都會前往高雄，在上下課期間有非常多高中生，包含雄中、雄女及職業學校的學生，當時我看到很多跟我一樣穿制服的學生，大家都非常用功，在公車上坐著的人會幫站著的人拿書包，書包上有自己的課本，這本來是我在學校自習室會看到的狀況，但在行進的公車上也看到一模一樣，那時衝擊很大，我好不容易每天在家裡唸書、在學校唸書，我有一段坐公車欣賞外面風景的時刻，但我眼前所見卻是每個人都在讀書，站著的人也拿著一本書，我就覺得有點惶恐，那時的衝擊是，那像是習慣，坐在旁邊的人唸書，但自己不唸書，就會感到惶恐。而一路上旁邊的人行道上的人，與他們唸書有沒有成就也沒有不必然有直接關係，所以就比較勇敢一點，喜歡在公車上與同學聊天，喜歡還沒有到學校就提前下車，決定要蹺課，然後蹺課就開始接觸一個城市，即便我在這個城市長大，但城市的那個部分對我來說非常陌生，他們有很多商店，有很多跟我一樣年紀但跟我不一樣學校的同學聚集的地方，在那裡認識了家庭，認識了家庭以外的學校，認識了學校以外的其他人，我覺得這不必然代表我將來要做什麼，但他好像可以提醒我不只是原來思考的那個樣子。也許那時我就有一個想法：我是不是非唸大學不可？我是不是非唸我父母、社會氛圍告訴我應該唸的那些大學？
姜：當時您父親期望您會唸什麼？
徐：他會認為我會上台大，讀台大中文或哲學。他自己是愛唸書的人，他也許覺得自己有一小段的時間沒辦法做書香門第的傳承，他會覺得這個從小表現就很優秀的孩子本來有機會可以接續這個部分，當然後來卻沒有了。
姜：我發現你好像最後還是有一套自己的哲學系統，所以你爸想要你唸哲學好像也沒有差太遠？
徐：可能跟他的觀察也有關係，我的父母在90年代的台灣非常辛苦，但仍然有非常好的思考性，他們對小孩談不上放任，但他們給孩子很好的信任感，他們有一些很清楚的什麼應該不可以做的，剩下可以做的他們就不太管了。
姜：從你的描述中，我感受到你能接收的到父母的愛？即使叛逆，也不是行為外放，就是我想要有自己的想法？
徐：是，比較是這個樣子。然後這個想法也不能覺得是父母對我的限制，而是這個想法對他們太跳躍了，他們從來沒有思考過這個領域，他們從來不覺得社會上有這個需求，所以他們對於這個領域是完全不知道的，也因此他們才會那麼惶恐。
姜：他們不知道你學了戲劇之後可以教書、晉級研讀，因為我曾經看過你有一個說法：自己唸到了一定的程度之後，做老師，還可以演戲，也避開了22K的煎熬，有穩定的生活。尤其我們常擔心演戲沒飯吃，可是你卻沒有讓自己到這個程度，而是走在一條屬於正確的道路上，這背後是生命需要安頓、依循的軌道，去做喜歡的事情，當你做到是不是覺得爸爸比較安心一些？
徐：我在大三決定主修表演，當時某一天我與父親在他的書房裡聊天，多半都是我侃侃而談，談我對於這一門無心插柳的決定，獲得了很大的在學習上的熱忱，他多半是聽，他聽了之後做了小小的結語，他認為我沒有像他想像當中玩物喪志、沉淪在既定的刻板印象裡，那時他就挺放心，他就覺得我沒有變壞，我看起來還滿好的。當然進到了學院學習就會知道表演的確就是一門專業，但這專業是具備社會性的，雖然在某個階段會往為自己的理想奮鬥不計代價，但我們仍有比較宏觀的、我們仍是臺灣這個階段很重要、必要但不是獨立與一意孤行的，所以如何兼顧自己在生存的踏實感，又如何在其中發揮自己所學的創意，他是兼顧的。
姜：你覺得這個道理是你自己融會貫通，不需要思考就是這樣嗎？因為很多人在這個節骨眼上要考慮這個問題是不了解的，這跟家庭教育有關嗎？好像是隱喻型知道的？
徐：是的，我覺得比較是這個樣子的，就是父母對他們安身立命一定也會影響我對於生活穩定性，有某種不自覺的嚮往。他們的生活很穩定、安定，他們沒有迫使我一定要過穩定的人生，但穩定的人生對我來說是很重要的安全感，所以我在實踐理想的過程中，同時也知道這個理想必須在更強大的安全感上去進行，不然我的理想可能會質變，可能會變成振臂疾揮、尖銳的，畢竟他到底是藝術創作，但未必能經得起時間更長的考驗。
姜：我覺得這個就是天賦，我們有時常為了自己想要，然後一刀切，那個就不要，然後走入了我們自己的世界才發現這樣的狀況更不安全，更沒有穩定性，更焦慮。
徐：某一種階段自己可能也會有這種狀況，然後碰撞，但碰撞幾次後就會重新思考，更全面的思考，這樣的思考當然也包括自己在實踐理想的可行性、成就感是不是持續增加，然後回頭看生活安定感是否與他形成了良性的互動與循環，如果是的話才更有勇氣往前再去追尋。
姜：我常覺得生命裡面有一個說不清楚也講不明白的心裡的軸心，那條線會一直浮現在我們的心裡，我們知道自己不能偏，要往這個方向去走，這跟家裡文化的生命的節奏，以及父母生命的態度，有一種密不可分的緊密連結關係，我們從這樣的關係中得到了安頓，其實不知不覺的這種安頓好像就變成我們熟悉的環境，我們自己也會創造這樣的環境。
徐：當然，我想一定是的。
姜：但是學藝術真的是滿困難的，他的挑戰太大了，現實度也特別高，他不是理工科那種只要有本事就能來換錢，是我們在這樣磨練自己本事的過程中還要有生存的元素，足夠再往下一輪走，所以這個環境對藝術家來說，我常覺得不是好的環境，這看經費就知道，所以才會讓藝術家們活得那麼辛苦，而活得辛苦只好再想辦法。
徐：是的，他是嚴苛的、還滿顛簸的。就是想辦法。
姜：想辦法面對生命的困境，去想辦法就是生命力，我們沒有辦法去選擇我們的困難，但是困難找上我們時，我們除了面對、處理，要不然我們就會被問題解決，所以我們看到華謙老師隱藏的力量了。
姜：北藝大有什麼魅力？
徐：有魅力就有風險，他不自覺的鼓舞著理想性、創造力，他不自覺的鼓舞著與我們生存可能在實踐上更豐碩，當這些東西都集中在看似寬闊但又非常封閉的區域，這就會是他吸引人的地方。你認識到的每個同學、學長姐、學弟妹、其他科系的、有別的專長的、年輕的，當你期望自己在藝術創作上有高度理想實踐的時候，他就會變成一種驅策力，所以不是對過往填鴨式教育做出同樣的付出，而是可能受到更多意想不到的鼓勵與打擊，所以他對我來說，另外一種魅力是不斷得到成就感又受挫，這跟過往填鴨是教育給我的成就感是完全不同的，我唸書不熟就多唸幾遍，他只是我跟書桌前的書本所發生的關係，但進入北藝大，就像談戀愛，有滿腔的熱情卻不一定會得到青睞，即便有一個劇本已經翻來覆去讀了多少遍，有幾句台詞你一整個晚上都在跟他搏鬥，但第二天你的情人可能告訴你：你根本就讀錯了我，你根本就不理解我，你說的重音根本就不應該標在那個地方，你怎麼會這樣子演繹我？他很讓人受挫但又同時讓人振奮，就是我不是在背一條一條別人整理好的公式，而是看起來像一套公式，但仍然藏著非常多細節。我覺得北藝大在自己喜歡的課程，絕大多數都擁有這樣的魅力，他迫使我們這些學習的單位去認識他們，他們每個環節對我來講都好像好有魅力的情人的條件，在身體上、聲音上、理解能力上、與團隊合作上，然後配合其他技術元素。他是有魅力的、無法拒絕的，在一個很年輕又很甘願於投入這個環境當中，的確有一度會覺得比較像是迷失。
姜：他也是探索自己的好機會？借助外物來面對自己？
徐：當然，我們從來都從喜歡的人身上認識自己比較多，而並不真的有辦法一眼就辨識我們情人的真正模樣，包括自己的也是。
姜：剛才提到自我的迷失，這對你來說會焦慮？當時有覺察到自己的迷失嗎？
徐：這個迷失多半還是我們意識到對於自己的前景，因為他們是龐大、巨大，而我們是追隨他的，所以在追隨的過程中我們並不真的釐清這個龐大需要其他更多的但書。所以在說有一點盲目的，我們喜歡說「肉搏」、「誠意感動天」，他有時候會適得其反。
姜：我可以用比較具象的方式來描述嗎？也就是這個未來是很龐大的，但每個人心裡都知道自己將來要進入這個未來，但要進入未來有個關係網路，在關係網路裡就是要經營關係、參與其中，所以同學們就會有人喝酒、抽煙、熬夜，都是為了經營關係，從中找到機會，但找到了機會卻不一定能邁向未來，所以有時候不知道自己身在何處，是這樣的描述嗎？
徐：難免也包含像這樣對於自己未來的焦慮所引發忽視每個未來都需要按部就班，怎麼樣的按部就班才能切入要害的真的學習與獲得，而北藝大很多學生都很聰明，但他們有時候把部分的聰明都放得更遙遠了，人際的焦慮、對於未來的焦慮，所以反而忽視眼前的學習，所以這會造成某些迷思、迷失。
姜：你怎麼面對？
徐：我就是被不斷打回原樣，重新花時間來補強。我一直都有心得、想法，在學習專業時，當時沒有好的設備，如何檢視自己？只能土法煉鋼，我就架錄音設備重新仔細聆聽自己，而這樣子複習的動作會隱約告訴我過日子也要思考日子，這是一樣的道理。我可能沒有記日記的習慣，但我知道記日記有他的意義，這個最好的意義是可以藉由反覆的回想來重新調整，反而是我在紀錄自己聲形樣貌，我的聲音要如何做專業的調整時，也同時會意識到自己過去半年學到了什麼，我是真正學到還是依樣畫葫蘆？大概在大學部分我就挺有感的，就會覺得日子不容易過，但重要的是我到底是怎麼過這一段日子，我要更清楚才能往下一個階段邁進。
姜：在這樣反覆練習中，他刺激你更去想比較深刻的事？
徐：我在年紀更大後，我有一個滿深刻的體悟，我們在排練時會花三個月甚至更長的時間。事實上我們對於整個製作會花非常長的時間，但我們仍然花一樣多的時間，我就會發現在我的同儕過程當中，會覺得反覆的排練是一種消耗。他一定不能是一種消耗，因為如果是消耗，那就是讓時間過去。我就突然覺得在那些每天一模一樣的排練當中，我到底怎麼充分運用可能的時間又有不同的收穫，好像就會變得比較具體一點了。如果是消耗，就會折損熱情，因為就好像是為了熟悉的技術服務而已，但當然不是這樣子，後來我就滿珍惜這些排練的時間，我就運用這些大家覺得「我又進入日復一日的排練了」，我反而從這日復一日當中聚焦、思考我怎麼觀察整個排練場，他如果越來越好，原因到底是什麼？
姜：我開始有了連結，當然是也看了資料，其實每個角色當你去詮釋時，你會用自己比較擅長的思維方式來表現出來，但後來你不一樣了，不一樣的原因是這個人真的不是你，所以你會去了解這個人的背景、特殊的一些想法、文化氛圍、環境，然後可能有一些你想要抓到的一些特色的點想要彙整起來，所以這個人就開始比較立體、鮮活的走進你的世界？
徐：是的，沒有錯就是這樣。我沒有很好的讀書習慣，我這輩子讀最多的就是劇本了，就像老師剛才說的，這些留下來的經典劇作一定有他的道理與原因，所以當我們發現這些人物真的被刻劃得精彩，而這種精彩不僅只是表現，而是他所內含的包括不同國家不同文化現象、不同人的人格特質，這些東西被參透之後，他就會對學習單位來講，是一個好富足的收穫。
姜：這會讓我連結你剛才提到的反省，你不是三個月下來做苦勞，而是三個月下來樂在其中，是不是你把這些元素放進去之後越來越強大，越來越豐富，越來越富足了？
徐：我們開始把理解變成動詞，真正、具體的動詞。這個專業如果可以持續再肉搏，誠意感動天也不只是我們看到的誠意，當然還包括了我們對於任何議題更寬廣又更準確的詮釋。
姜：剛才提到的內容讓我想到一個童話故事，有一隻小老鼠，當其他老鼠在辛勤工作時，他沒有工作，他說「我在蒐集天的顏色」、「我在蒐集大家唱歌的聲音」，這樣等到冬天來時能度過寒冬。其實很多人不會像那隻小老鼠，敏覺度沒有打開，我不是說你是小老鼠，而是你是那個先知，你開始去覺知其中的必須要有一些不同了，然後透過這些蒐集，也就是自我的整理，對於形式的省思，在這樣要服務表演的狀態當中，我們還能不能有別於過去的一些具體的表現，參與其中，甚至是對每個角色充分的理解，在互動關係中演練彼此間最深情、最自然的表現，所以舞台劇開始有了不一樣的形式，有的人說這是學院派帶出來的風格，但他就是會讓人有一種著迷感，也就是北藝大的魅力創造了讓觀眾的著迷，在參與其中時沒想到結果是這樣，但是有覺知的人會讓著迷在未來發生。這也是我為什麼要訪問你的原因。因為很多表演藝術者是沒有這樣的內在體會，我認識很多藝術家，常常他們都是偏執、固執的，但他們少了敏覺度，少了對於參與其中而得到的心靈的收穫。我前一陣子看到你拍的MV，其實我非常驚豔，因為那跟平常我看到的你的表情，那個不是你，可是那個角色讓我雞皮疙瘩起來。你的所有的肢體語言表現出繼續往前，但是帶著憂傷、落寞的情緒，甚至是孤獨的，就在那麼短的時間內一步到位，這是很恐怖的，你是怎麼把自己凝聚起來的？
徐：是的，是那個角色。我跟導演已經有2、3次工作經驗，幾乎沒有私交，他每次寄腳本給我，我都知道他對我有期待。他跟我合作很開心，但同時知道我一定不是只有那個樣子，所以當我收到這個故事文本時，就挺有感的，就知道這個角色跟上次與他合作所演的角色有很大的區隔，因為這個區隔，又讓這個角色置身在剛才您所描述的環境氛圍裡，所以在我閱讀這些文字時就有立體的形貌與狀態，他們很快做了在情感上的連結，真的等到我們定裝的時候，他幾乎有畫龍點睛的效果，於是那個角色就在定裝那一刻我覺得就成立了。所以有時我相信自己在狀態上的表現，但有時我更依賴團隊，這個團隊當然包括書寫腳本的編劇及讓這些人物現形的所有工作人員。有些時候那些技術元素一到位，所有人在腦海當中角色的模樣幾乎就要呼之欲出了，這個臨門一腳，當然就是你會拼了命去完成他。而且我跟這個導演幾乎不聊劇本，我們把權力各自下放給各自。幾次工作下來，他最在意的是他會立刻問他的製片說徐華謙回信了沒？他有回嗎？如果我有回，就表示我會願意參加這個拍攝了，如果我沒有回，他就很焦慮了，他也許會認為我不夠理解，但只要我說：「好，時間可以了，我們來吧」，我們就幾乎不交談了，我覺得很快樂，就是那個具體絕對不是沒有瑕疵、一模一樣的，但他會形成沒有辦法攻破的邏輯，就是那個邏輯一旦成立，每個人都會願意相信了。
姜：藝術裡最迷人的邏輯其實都在每個人心裡，難以用言語表述，然後在場域裡，大家開始做第一次運作時，就just match!
徐：是，每個人都會在喊「卡」的那一瞬間，在第一顆鏡頭的時候就在點頭。我覺得好有趣。然後兩天的拍攝期就會異常的順暢。這其中的成就感來自把權力下放給對方，其實也就是信任對方，每個人都信任對方，每個人對於這個邏輯都有自己的主張，但又服膺於這個角色被書寫的邏輯，他就會完全成立。
姜：這是不是在被信任的環境裡，可以去面對自己心靈所想像的完型的自由的表現，這就是北藝大的魅力嗎？您也在文化教課，有什麼不同嗎？
徐：他們是有差異的，他們在求知上都有很高的學習的熱忱，但每個學校有不同的在教學的系統上、開放度上有一些不同。北藝大的專業我想比較重要的還是全面的在情感交流上的能力，因為他到底就是團隊的合作，而這個合作在你變成真正專業的工作的人的時候，接觸到的就一定不只有北藝大體系出來的人了。比較重要能力的培養不是對於自己學習到的專業的認同而已，而是必須知道就算他來自不同的地方，但我們仍保有最宏觀的溝通能力，我覺得彼此也能在不斷的創作裡持續學習，而不是北藝大系統造就某些人才，然後他們就會在這個從業、工作當中感到孤單，這反而不是最正確的方向。
姜：希望政府再給寬裕的空間，我們的軟實力一直都是在面對非自由民主國家來說，是美好的嚮往，讓他們反思的時候發現自己國家裡面少了一些重要的東西？
徐：他看起來像是生活的娛樂、教育，但他其實更重要的是生命的陪伴。他其實是不能缺少的，整個國家政策如果沒有意識到這一點，他一定就會付出應付出的代價。他就是一本又一本陪伴你經典的書、陪伴你一部又一部好看的電影，他就是陪伴你的生活，那就是一種陪伴，是生活的必需品。
20181117向成功者學習-徐華謙老師《第一集》完整節目
姜：如果從你喜歡的戲來談，可能有一些看過戲的人比較能把他的記憶拉到在展演中的情境，然後再來聽聽你怎麼回顧他，我想應該滿有趣的？
徐：這一、二十年來在臺灣的劇場演了不少戲，這樣想起來還滿有意思的，這兩年就有一些八、九、十年前的戲重新演出，有一些戲就說明了他經得起時間的考驗。最近做完《少年金釵男孟母》高雄的巡迴，這部戲大概是2008、2009年製作的，九年後重新演出，他很當代、原創，他從清代李漁的小說來改編，講一個題材上有點有趣的、形式上通俗易懂的演出，我在裡面同時演民國初年的秀才，又到下半場演他的兒子，在臺灣的五、六零年代，也覺得有很大的收穫。在形式上，民國初年大家穿長袍馬褂，日常用語也與現在不同，表演的形式上也有很大的變化性、學習，下半場四、五零年代比較封閉、壓抑、保守的臺灣演忤逆自己母親的叛逆小孩，也覺得在情緒的抒發上滿過癮的。
姜：08年首演，重演的時候，詮釋最大的不同是什麼？
徐：在戲劇性的感受上，的確調整了這兩個角色在性格上的強度，基本詮釋上沒有太大的轉變，特別是下半場的那個小男生，他自己在面對生活困境時，我就會調整他在面對這個環境下情緒的使用上會比較極端。
姜：你為什麼會讓兒子改變了？
徐：因為這部戲主要是談認同以及從認同展開的家庭糾紛。認同是這部戲主要傳達的主題，但如何讓這個主題經過戲劇的編寫，使觀眾更感到衝擊力道，所以加強他在性格表態上的情緒程度，我覺得會更有機會在重要、關鍵的地方讓觀眾感受的強度也更強。
姜：在劇本裡小男生的範圍，他是不被認同的？
徐：他也許在道德的觀感上不被認同，但戲劇有一個很重要的功能是反映，他不是鼓勵，但如果反映要有用，他得要真的被相信。所以角色可能不被觀眾認同，但這整個戲會讓觀眾有機會反思，要達到這個機會就要先讓觀眾相信那種衝突，所以我會做這樣的微調。我自己還滿開心的，因為我覺得這個思路是準確的。
姜：一般人看戲會看小男生的反應，但我們知道反應不會被認同，所以也就是在孤立無援的情況下，想要得到但卻沒辦法得到的認同？
徐：沒錯，放諸每個人的生活，不一定跟這個劇情有關，但每個人的人生都不是容易的事，大家都會在或多或少的衝突中活一段時間。那一段時間對大家來說最重要的是有沒有釐清事實，事實沒辦法釐清的過程中大家都在受苦。但不要害怕受苦，因為很多戲劇告訴我們受苦是必然的，而在這種必然、正常的情況下，在經歷自己定義為苦難的過程當中，他有很真實的收穫才是他最重要的意義，所以戲劇是用來反映、折射用的。
姜：我幫觀眾偷一些東西，通常你在面對劇本時，會抓哪些關鍵？
徐：我通常看一個劇本時，會花很多時間，會先假設自己是個事不關己的路人。我覺得事不關己是在閱讀劇本時很重要、關鍵的選擇，如果我因為知道自己必然參與這個製作而閱讀他，我的目的與動機就會變得不客觀。我跳出來的方式是，因為我平常也喜歡看劇本，而我在越沒有前提之下越能讀出哪個角色吸引我，我越不帶目的去認識一個人，就有機會越能了解對方的特質，所以我告訴自己這個劇本與我無關，我就是念他。如果這個角色在劇本裡跑出來想要認識我，我就認為自己與他會有基礎的連結；如果這個劇本讓讀著讀著就感動了，我就覺得我們有機會合作，所以我的第一步就當他是一本隨身的書。當隨身的書讀一次不夠，可能讀2、3次，我還是找不到連結，我可能就要與創作者約出來聊聊，但通常讀2、3遍就會知道他要講什麼，他用什麼樣的形式、編劇手法、手段企圖把要表明的東西呈現出來，那時我就會開始尋找要如何傳達、實踐的重要關鍵。
姜：通常他想要傳達的你抓到時，你會怎麼看待？
徐：劇本雖然具備生活樣貌，但他是作者精算過後的完成品，一個包裝的手段、伏筆、埋伏，他後面才會揭曉，所以我得破解，而一旦知道他的手段，我得服膺那個手段，如何佯裝、假扮，最後讓他豁然開朗。在這過程中就會知道某一部分是這名劇作家非常好的天份，他能包裝得哪麼巧妙，那我就要知道這麼巧妙的包裝是要靠我來實踐，所以我就要那麼不明究理的在那狀態裡，等到事件真的發生，角色突然轉變，我就可以享受情緒轉變的過程。我覺得這真的比較像認識一個人，意思是認識一個人需要時間、事件、交談，有時一件事情發生，認識已久的人說了某一句話，我才會知道你是這個意思、原來你是這樣的人、原來在這樣的事情上你是這樣的看法。好的劇本讓你看起來像平淡無奇，但在內涵上很深刻，但包裝的手段更巧妙。
姜：有哪些電影作品夠得上你說的水準？
徐：很多啦，電影也一百多年了，有很多好作品，且各有長才，有的在形式上取勝，有的在人文關注在他的生涯裡一直有他永不放棄。我現在腦海中想到的就是柏格曼了，他有一個很重要的劇本，他同時是電視電影，也同時是舞台劇，叫《婚姻場景》。他其實非常簡單，我也在2008年在兩廳院有演出這個劇本，他就是在講一對夫妻的故事，他非常好看，他平凡又尖銳，他的尖銳不是以情緒起伏來具現，但這個劇本讀著讀著，就會在某個章節回到自己的生活去思考，然後再打開繼續往下讀，所以作為一個觀眾在看演出或電視電影時，一定也差不多有這樣的感受。看起來一對中產，生活非常安逸的夫妻，他們出現婚外情對象，但這聽起來挺陳腔濫調的情節架構，但柏格曼就是有他在觀察上細微且深刻的描述，重要的不是經歷什麼事件，而是他們怎麼揭露自己在性格上某部分最重要的，也就是回去看自己，而且他也不說教；而看不到自己就看不到別人，看不到別人就看不到世界。
姜：當你拿到劇本，假裝不認識他來理解他，但在電影工業時代，他就是個時機，必須要確認，你這樣做背後有什麼樣的想法？
徐：這10年有一天看了一個劇本，是莎士比亞的，以前學表演就會唸，我讀著讀著就覺得好像有一點理解莎士比亞，理解他寫這個劇本的目的，他用什麼方法讓這個目的顯得不經意又很深刻，我覺得他很高段。我同時對自己的發現感到驚訝，我以前從未那麼具體感受過，我發現閱讀完整的劇本是在認識完整的創作，我可以在看劇本的時ㄓ候看到劇本背後站著的那個人他到底是在插腰還是在指著我，還是在背對我，後來我就開始變成習慣了。唸劇本不是唸劇本，而是認識劇作家，這可能是感悟力的開始，後來就變得很準確，後來有一年我以前大學的老師讓我擔任製作的表演指導，因為我們很忙，所以他寄了一稿、二稿、三稿給我，我用僅有的時間去看排練的演出，後來我在某次整排結束後給很多年輕表演者意見，花了快要一個小時，我的老師也在現場聆聽，後來結束後，我的老師就站起來，有點不可置信的跟其他同學說：「你們相信我跟徐華謙從沒有針對這個劇本做出任何討論嗎？一次都沒有。但是他剛才說的每個意見都是我要表達的。」他說他已經20年沒有因為劇本書寫完成而得到這個具體的安慰與回饋。我當時也覺得，事實上，在這個專業的學習到了某個階段勢必是這樣，我們是用作品在跟彼此溝通，所以當我看到老師完成第三版劇本，我當然清清楚楚知道他想藉由這個劇本做出大大小小的決定以及每個角色的情緒起伏，所以他是很清楚的圖像，他是人物而不是文字的，完全是生命不同階段、不同價值觀在一個劇本裡做出立體像是動畫一樣在我的腦海裡走來走去。所以我又覺得劇本跟其他作品的創作不太一樣，因為讀者有凌駕於文字之上的想像，就像小說改編成舞台劇或其他演出，總會覺得有一點失落而不若我想像的那個樣子，但是戲劇的追尋不是這樣，因為戲劇是將被呈現的作品，所以理應擁有這個能力，在書寫的過程中就是一個個人非常生動的在腦海中進行，因此演員要閱讀劇本時，按照道理在扮演前就有靈活鮮明的樣貌在腦海中進行，而如果有這樣的畫面，那我們就不需要溝通，我們的溝通就是我們的表現了，你看我的表現就會知道我哪裡完全理解你的劇本，甚至還企圖告訴你你寫的還不夠好，那當然也會有一看就覺得我沒有讀懂你劇本裡的某個部分。
姜：我可以整理成這樣嗎：你拿到一個劇本，然後佯裝不認識他，沒有任何前提在裡頭，但是一看再看時，會進去看這個人物是不是跳得出來，跳出來則看他是怎麼傳達他所要傳達生命的意向性，而當連結發生時，就可以清楚在腦海裡出現圖像，你在立體圖像建立時就抓到了導演整體要表現的是什麼，你可以充分掌握，而在這個時候，其實說ok時間到了，但之前其實都不需要說？
徐:是都不需要說。
姜：這樣如果我是導演的話，我就等，華謙接不接，都意味著我ok不ok。因為這就是專業，我們要信任專業在閱讀這個劇本時，他到底抓到了什麼東西？
徐：有時候還是因為檔期的關係啦，有先來後到的。您說的是，其實有時候因為細節，一個很努力在寫劇本的時候，他在某個角色在語言上的陳述也只能靠文字，好比「我才不這麼認為」跟「我就不這麼認為」，對我來說就是兩個不同的個性，雖然只是一個字的差別，但那一個奇怪的連接詞，我就會思考他為什麼用「才」、他為什麼用「就」，這其中一定有他在細節上的想像，只要完成了這個想像，就離這個角色不遠了。當我這麼與合作的導演、劇作家溝通時，我點出了這兩個字，他們就會覺得好開心，他們覺得他們的努力終於被別人這麼認真的看待。我認為這是在創作上很良性的互動。雖然在事件上我們一讀就知道，在道理上也不容易誤會，但在細節上也才能讓人相信這個演員他不只是理解力高，他其實擁有很多細節表現的能力，因為他發現了細節。
姜：我們今天談得是另外一種表達的成功，我們會看見外在事功的財富名利權位的成功，但這些成功如果沒有比較纖細屬於內在自我的互動關係，這個成功其實滿虛的。我們談這個的原因是生命有外在與內在，內在比較貼近靈性自我，靈性自我快不快樂，取決於生命有無重心，我覺得你還滿快樂的。有一些人成功看起來不清爽，你看起來很清爽，我認為你的成功是因為你還帶著誠摯純真的笑顏，還有赤子之心，然後還能細膩到能談到那麼深的裡面去，這是不容易的。我要說的是，如果從這個角度來看，要鼓勵年輕人，我們要怎麼從你生命的教學經驗反思過來的話，你會給他們什麼樣的提點？
徐：當老師當了好多年，已經經歷了不同世代，不同世代會伴隨著環境的氛圍、科技的進步，都變得完全不一樣。我總會告訴自己，現在的學生跟過去的一定不一樣，這不需要強調，因為什麼都不一樣了，為什麼學生會一樣呢？所以我們應該要思考的是，在會一直改變的不同世代裡，有什麼東西的追尋是不可以變的？我覺得找到這個應該不變的道理，在我們每個人渺小短暫的生命歷程裡，如果找到比較接近永恆不變的道理，你的存在就會比較踏實。好比對任何專業的學習，或是對於生存可能需要最基本的，這是我們需要思考的問題，從最簡單的食衣住行育樂到精神上對這個世界在結構上的認知，我覺得在這兩部分能保有自己的思考，保有自己對生活、生存的判斷，我覺得就會在不同的時候學到上一個世代的人可能在18歲就覺得應該學到的事，但下一個世代可能到38歲才有機會學到，但他們終究都會學到的，就是如何安身立命才是你獲得平靜的最重要，如何獲得平靜，那個平靜才真的叫做安身立命，所以對於自己理想的實踐很重要，對於自己身體的保養也很重要，對於自己觀念更謙虛的去認識，我覺得也很重要。所以多讀一點書，雖然聽起來像廢話，但你就是要多讀一些書，哪怕你讀的就是劇本、電影、漫畫，但是就是去看，可是不是依賴，而是要問你從中得到什麼、思考了什麼、實踐了什麼。
姜：用商業的語言來說，這個世界很多東西在變遷，物質變化，感官看到變化我們也就跟著變化，包含價值在裡頭，包含我們對於價值的選擇，現在問題是我們怎麼去提煉出適合我們的價值觀，透過原則使他不變，然後在這裡面去耕耘自己所看重的價值。
徐：沒有錯，我自己還滿喜歡的哲學傾向是人要維持平衡，人要找到真正的平靜，這兩部分我想大多數人有所感受是因為我們要不是波動，要不就是不波動，我們要不是在失衡時意識到平衡的重要，我們總是要在身體受傷時才知道我們沒有好好保養身體，所以事實上我們並沒有努力去釐清什麼叫做平靜、健康、適合自己的觀念等，我們總是在受挫時才知道原來自己不平靜，所以我們其實是很消極的在看待人生，即便我們看起來是追逐很具體的東西。但是只要你一旦失衡了，你要重新找回平衡，我覺得那就是一個契機，他會讓你對於心平氣和、包容、慈悲變成非常平常的訓練與追尋，這其實某個程度才是人生在照顧自己的一個基本盤，但是我們還是難免讓某些價值觀，那些價值觀當然可以存在，但是不要因為只剩下那些價值觀而忽略了還有另外的價值觀來平衡你現在追求的價值。
姜：我們其實要多認識幾個價值觀的本意。大家會很好奇，你事情很多，你教學也參與舞台劇，也參與其他活動，你怎麼讓自己安靜、平靜下來？因為你是很敏感的人，其實閱讀常常會帶給你很多的波動，這是不是還有另外的你在告訴自己這只是我的反應而已，但不是我真正生命應該要有現在的樣貌？
徐：我覺得自己還滿性情中人，我在自己所學的專業裡持續努力，也非常感念我遇到的好的運氣，所以我一直滿珍惜現在擁有的，不管是生活的品質或專業的品質。那他也的確常常會在某些狀況上會有一些失衡，我可能真的覺得很疲勞、絞盡腦汁，我多半的方法還是回到自己以及我最信賴的朋友們，我會與他們交談，更沒有壓力的交談，然後我可能會安靜一段時間來整理忙碌的事情是不是稍微真的重新在時間上、在自己的身體、體能上做分配，大概比較需要的平衡是這樣。我會刻意讓自己停下來，而不是順著這裡面，在其中去找到自己平衡點，我覺得這個很重要，我覺得我們再怎麼努力或不努力的活著，我們都知道我們是結構性當中的一份子，所以有的時候你認為自己其實在休息了，沒有，因為結構在運行，所以那個休息並不是真的休息，所以有的時候稍微離開結構之外的休息才是真的休息。
姜：剛才已經給了兩個提點，第一個是怎麼再變中找到不變，第二個是從安靜到平靜這樣的狀態時，你知不知道自己是要停下來的。那還有沒有第三個法寶呢？
徐：不要壓抑自己的情緒，一定要找到很好的抒發，而且不只一個對象。我覺得特別是自己在臺灣成長的經驗，我們並沒有很好的制度在心理上、觀念上的導正，所以我覺得人其實是複雜的，在受到很多外界不同情緒的波動，這些波動是真的要有出口，沒有出口的人生是危險的人生。出口並不是情緒宣洩， 而是一個、兩個真正信賴的人他可以幫忙你，相互分工。
姜：這是一種整理嗎？
徐：是，這是過往經驗的累積，讓我覺得他還滿重要的。
姜：在通往成功的道路上，內在部分是我們真的要去關注的部分，因為外在的刺激常常讓我們措手不及，所以我們除了去找到不變，去找到所謂的當行當止的部分外，更重要的是我們能不能去受到波及時，能透過好朋友，在述說的過程中去整理自己，這其實是一種出口的表現，理性的作用還是會回來的。
徐：是的。